六本木アートカレッジ スペシャル1Day 2021
セミナーレポート
「六本木アートカレッジ2021」の3時間目は、妙心寺退蔵院副住職の松山大耕氏をお迎えし、ディレクターの漫画家ヤマザキマリ氏とともに、心の在り方をめぐる対談をしていただきました。多くの人が閉塞感や孤独と向き合うコロナ禍において、改めて注目されている「宗教」の役目、そしてその根本にある「心の平安」とは何か。世界をめぐり、多くの人と言葉を交わしてきた両氏のお話は、子供時代の意外な共通点から、宗教の歴史と本質に至るまで、多岐にわたりました。
+ Profile
漫画家・文筆家。東京造形大学客員教授。1967年東京都出身。
84年に渡伊、フィレンツェ国立アカデミア美術学院で美術史・油絵を専攻。その後エジプト、シリア、ポルトガル、アメリカを経て現在イタリア在住。2010年『テルマエ・ロマエ』で第3回マンガ大賞 受賞、第14回手塚治虫文化賞短編賞受賞。2015年度芸術選奨文部科学大臣賞新人賞受賞。2017年イタリア共和国星勲章コメンダトーレ綬章。
著書に『スティーブ・ジョブス』(ワルター・アイザックソン原作)『プリニウス』(とり・みきと共著)『オリンピア・キュクロス』『国境のない生き方』『ヴィオラ母さん』『たちどまって考える』など。
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<経歴>
1978 年京都市生まれ。2003年東京大学大学院 農学生命科学研究科修了。埼玉県新座市・平林寺にて3年半の修行生活を送った後、2007年より退蔵院副住職。日本文化の発信・交流が高く評価され、2009年観光庁Visit Japan大使に任命される。また、2011年より京都市「京都観光おもてなし大使」。2016年『日経ビジネス』誌の「次代を創る100人」に選出され、同年より「日米リーダーシッププログラム」フェローに就任。2018年より米・スタンフォード大客員講師。2019年文化庁長官表彰(文化庁)、重光賞(ボストン日本協会)受賞。
2011年には、日本の禅宗を代表してヴァチカンで前ローマ教皇に謁見、2014年には日本の若手宗教家を代表してダライ・ラマ14世と会談し、世界のさまざまな宗教家・リーダーと交流。また、世界経済フォーラム年次総会(ダボス会議)に出席するなど、世界各国で宗教の垣根を超えて活動中。
<著書>
『大事なことから忘れなさい~迷える心に効く三十の禅の教え~』(世界文化社、2014年)
『京都、禅の庭めぐり』(PHP、2016年)
『ビジネスZEN入門』(講談社新書、2016年)
<講演実績>
国内外のさまざまな企業や組織、国際会議で講演実績がある(日本語・英語にて)。シアトルのMicrosoft本社,Yahoo,DocomoといったIT・通信系企業、三菱東京UFJ銀行,みずほ銀行,野村證券,Fidelity, Barclaysなどの国内・外資系金融機関、G8やIMF年次総会をはじめとする国際会議、MIT、スタンフォード大学,ワシントン州立大学,東京大学,京都大学,など大学での講義、TED x Kyotoでのプレゼンなど、幅広く講演活動を行っている。
講題としては、「禅と経営~世界のリーダーはなぜ禅に惹かれるのか~」「大事なことから忘れなさい~迷える心に効く三十の禅の教え~」「コロナの時代を生きる~先人の経験に学ぶ~」「日本人の死生観~どう生きてどう逝くか~」「禅と日本文化」など、宗教・観光・経済・芸術といった幅広いテーマにわたって講和を展開している。
松山
では初めに、簡単に私の居ります妙心寺のご案内をいたします。妙心寺は今から650年ほど前に創建された臨済宗の総本山で、全国には3400の末寺があります。境内には塔頭と呼ばれる小さなお寺が46ありまして、面積は約10万坪、東京ドーム8個分が入る非常に大きなお寺です。その一角にございます退蔵院は600年ほど前、1404年に妙心寺の第3代目の和尚様によって創建されました。
私は長男で後継ぎとして育てられましたが、自分自身はお坊さんになりたくありませんでした。というのも、自分がどれほど努力しても将来が勝手に決まっているということが嫌だったのです。そういう思いもあり、両親の方針もありまして、カトリックの男子校に行きました。転機となったのは、中学三年生の時です。たまたまテレビでアラスカの大変美しい映像を見まして、「ここに行きたい!」と思い、当時インターネットも携帯も無い時代に飛行機のチケットだけ買って、ツアーにも入らず1人でアラスカを10日間旅しました。
ヤマザキ
私も14歳で1ヶ月間ヨーロッパを旅しました。14、15歳の時分に1人で、頼れる人もいない状況で旅するというのは、結構人生を変えるものですよね。
松山
そうですね。旅をして、学んだ事が2つありました。1つは英語くらい喋れないと話にならないという事。もう1つは人生はなんとかなるという事でした。高校時代もそのままカトリックの男子校に通ったのですが、高校3年の受験直前、忙しい時期に宗教の時間がありました。奄美大島出身の当時75歳ぐらいの神父さんが担当する、「君たちの質問になんでも答えます」といった、とてもシンプルな授業でした。ある時、同級生が「神父さんは、いつも神様、神様と仰るけれど、私達は神様の存在が分からない。だから私達の前で神様の存在を証明してくれ」と言いました。それに対して神父さんは「神様というのは、人知を超えた存在だから神なのだ。だから神は人間によって証明されてはならない」と。それでビシッとクラス中が静まり返りました。どんな質問にも即座に的を射た答えで返す。宗教家というのはこういう人なんだ、とその神父さんのお姿を見て感じました。勿論キリスト教の教え自体も大事ですが、私にとってはその神父さんという存在、人格に感激をしまして、自分の宗教家の原点はそのお姿かなと思っています。
松山
それから大学時代、長野県の飯山という雪深い所で、半年間住み込みで研究する機会がありました。その近くのお寺に、将来、私の心の師匠となるお坊さんがいらっしたのですが、普通、お寺というものはお葬式をしたり、法事をしてお布施を頂戴してお寺を守るわけです。ところが、そのお寺は檀家さんが1軒も無い、拝観もやっていないのです。托鉢だけをしていました。
ヤマザキ
小乗仏教のようなものではなく、托鉢をして寄付だけで生きていらっしゃった?
松山
そうです。その町に住む詩人の方が和尚さんの詩を書いていらっしゃったのですが、自分の息子ぐらいの年齢の和尚さんが、雨の日も嵐の日も雪の日も毎日毎日托鉢をされると、その托鉢をされる声がこの町に響くたび安心が広がる、と。私はそれまでお坊さんというものは儀式が仕事だと思っていたのですが、究極的には安心を与えることが仕事であると直感しました。こういう方がいらっしゃるのなら間違いはない、チャレンジする価値があると思いまして、お坊さんの道に入りました。
私も普段はお掃除をしたり、お坊さんらしい事もいたしますが、キリスト教の学校で学んだという経験を活かして、ルクセンブルクの修道院に行って交流させていただいたり、イスラム教の国でモスクに行ったり、ベネディクト16世やダライ・ラマ14世にお会いさせていただいたりもしました。3年ほど前からは、スタンフォードの客員講師をしておりますが、今年は精進料理の授業をいたしました。今から800年前に永平寺を作られた道元和尚さんが料理の教科書を書いていらっしゃって、それを読みながら、精進料理とベジタリアンの違いを学びます。
その上で、アメリカのどこにいてもAmazonで買える食材だけを使い、精進料理を作って、皆に同じようにやらせて、最後には自分でオリジナルの精進料理を作ってプレゼンしてもらうという授業です。精進料理はお肉、お魚、牛乳、強い匂いのするお野菜も使えません。五味、五法、五色のような様々なルールもあります。その規則の中で料理をすると、非常にクリエイティブな美味しい物が生まれるのです。
ヤマザキ
規制があるからこそ、ということですね。
松山
まさに今の時代、人に会えない、レストランで食事もできないという状態にあって、限られた中で、如何にその条件の中でクリエイティブな生き方が出来るかということが最終的な学びだと思っております。最後に、最近のことですが、500年前に作られたお寺の庭にある砂を、全部スコップで掘って手洗いいたしました。
すると真っ白になった上に元々の石組みが出て来て500年ぶりにオリジナルの庭が蘇ったのです。お寺が始まってから600年の間には応仁の乱で焼かれるとか、廃仏毀釈とか、色々ある訳ですが、それほど続けようと思ったら、必ずメンテナンスの時期が必要です。今は幸か不幸か皆様が移動できないような状況ですが、そういう時はお寺を美しくメンテナンスする時期なんだと考えています。
ヤマザキ
ヨーロッパに長くいると、昔から繰り返されてきた事が、必然的に歴史の中で学ばれていきます。コロナのようなパンデミックも今までに何度もあったな、と。しかし、一方で、実際に今までと異なる生活が続くとつらくなることもあって、そういう時にはお寺や教会や寺院のような冷静に自分と向き合える場所へ行きたくなります。制御できない事が起きた時に、人々が求める場所として、宗教があるというのは一体なぜだとお考えですか?
松山
今、皆さんが非常に不安を持っていらっしゃって、拝観、観光の方はとても減ったのですが、逆にお墓参りはとても増えました。それはなぜかといえば、世の中が大きく変わってしまった中で、寺はそれでも変わらない物の1つだからですね。お寺に行けばきちんとお庭があってお墓があって、元通りだということが1つの安心になっているのだろうと思います。
ヤマザキ
確かに、私もインスピレーションの源泉として古い物や遺跡を見に行きたくなるのですが、それによって人間の歴史は人間の資質というのは変わるものではないという事実に覚える安堵はありますね。東京のような新しい都市に長くいると枯渇してしまう感覚かもしれません。お寺というのは常にどんな時代も人が求めていたものがある、寄り添って来たものがある、という事なのですね。
松山
また、パンデミックとは別に、今の日本の漠然とした不安の根源は、終末期だと思っています。そもそも人間は自分が死ぬと解っている生き物ですよね。ただ、昔は「死んでしまったらどうしよう」と思って不安になっていたのが、今は「あと何年生きないといけないのか」と、長すぎる人生の方に不安が出てくるわけです。
そうなったときのお寺の強みというのは、利害関係のない幅広いお付き合いだと思っています。あるいは世代を超えてご先祖様をお預かりして来た信頼です。檀家さんの相談でも、「癌になりました。セカンドオピニオンを受けたいのですが、誰かいい先生はいませんか?」とか、「良いお嫁さんを探してもらえませんか?」と尋ねられます。
これは私が利害関係のない幅広いお付き合いを期待されていることから生まれる相談ではないでしょうか。とはいえ今の時代、たとえば信頼してくださっている方から死後の手配を頼まれても、私達は何も出来ません。勿論財産には触れず、お葬式も勝手に出来ない。ご遺体にも触れられない。だから、終末期に関わる司法書士の先生や、弁護士、会計士の先生、訪問医療の方と私がお会いして緩やかな繋がりを作っておいて、お寺に相談していただいたら、ある程度、お望みに叶う最期をご提供できるような、そういうシステムを今作ろうとしています。
ヤマザキ
日本のお寺の住職さんや僧侶との付き合いというのは、一般の人との距離がとても近いですよね。お話を伺っていると、大耕さんの人となりが魅力になって、ご自身の職業ときちんとマッチングした形で人々に影響を与えているように感じられます。
松山
そこは日本の宗教の良いところだと思っています。それこそ、日本の宗教は「笑える」対象でさえありますからね。落語に出てくるお坊さんは大体間抜けなお坊さんですし、人間的に語られることが多い。聖なる存在ではないわけです。皆さんと同じような生活しているけれど、そこにちょっと規律のある生き方をしている、そういう存在として受け入れられているのではないかと思います。
ヤマザキ
どんな文学もどんな哲学もどんな学問も、ユーモラスが在ると無いとで浸透度が全然違いますよね。私も、古代ローマという題材をどうやったら浸透させられるのかと思って「お風呂」という日常的な習慣を軸にコメディを描きました。日本という国はイスラム圏の国やカトリック圏の国と違って、宗教的拘束がありませんよね。仏教を信じる人が沢山いて、仏教にすがる人が沢山いても、その倫理や戒律が私達の生活慣習をコントロールするまでは及んでいない。
それは恐らく日本にとっての仏教が、八百万の神という神道のベースがあった上で受け入れられたものであるということ、そして仏教が宗教というよりも哲学的な要素が強いからかもしれません。そして、それゆえ俯瞰で捉えることができるのではないでしょうか。
松山
そこにはやはり一神教と仏教の違いがあると思います。一神教というのは全能の神がいて、人間がどれだけ頑張っても神にはなれませんが、お釈迦様というのは、特殊な能力は持っていながらも、あくまで人間です。ですから、私達はお釈迦様の存在を信じているのではなく、お釈迦様が悟ったという事を信じているわけです。すごく難しいし、大変だけれども、もしかしたら私達も同じ境地に辿り着ける可能性がある。
ヤマザキ
コロナのような疫病が広まって沢山の方が亡くなるような時代になると、そういうすがりを求めて来る人達が増えますよね。人というのは脆弱化した自分たちを救ってくれる、メンタルを補強してくれる手段として、宗教という進行を必要としてしまうものなのでしょうね。
松山
そうですね。ただ、仰るように今そういう苦しい時期だとは思うものの、私たち伝統宗教はほとんど何も出来ていないと思っています。檀家さんぐらいの規模であれば、宗教に関する事だけではなく色んな事が出来ますが、それでは全く足りていません。そこは私たちの大きな反省点です。
松山
私が思うのは、こういう時だからこそ、お寺を開けなければいけない、ということです。そして今日もそうですが、違う分野や違う人達の集まりに出かけていく必要があります。お寺にいれば、お寺が好きで仏教の学びを得たいという方は来て下さるわけですが、そうではない人は絶対来ないですよね。だから自分達が出かけて行く。お寺の方から出向くという行為が、今とても重要になってきていると思います。
ヤマザキ
禅をオンラインで配信していらっしゃったのも1つのアクションですよね。待っているのではなく発動、行動していく。それこそ昔の玄奘三蔵のように広大な地域を自らの足で旅するお坊さんもいた時代があったわけですし。
松山
昔の凄いお坊さん達が現代に生きていたら、YouTubeをやっていると思いますよ。
ヤマザキ
どんどんと仏教を発信できるわけですからね。ところで、最近、私は30年振りぐらいで長く日本に留まっているのですが、そこで思ったことは、日本は宗教的な拘束が無い分だけ、世間体の戒律が非常に強いということです。つまり、世間体が一種の見えない宗教と化していて、人に圧力を与えている。同調圧力がその都度の社会を縛るものになっていて、規格外の人たちが非難されたりしてしまうわけです。ですから、私個人としましては、そういう事のないように、日本に浸透した仏教の在り方をお坊さん達が色んな形で発信していただけたらありがたい、と思っています。
松山
そうですね、それは私も意識しておりまして、いわゆる本山が変わった事をすると他のお寺もやりやすいと思いますし、宗教という規律の塊みたいな立場だからこそ、皆さまの想像を超える活動をしていくことが重要だと思います。
ヤマザキ
最後になりますが、すべてのセッションにおける共通質問というものがございまして、「これから先も色々な環境の変化や時代の変化があると思うのですが、そんな中で、変わらないものと、変わるべきものは何か」。こちら何かお考えとしてありますか?
松山
はい、今から400年ほど前に、沢庵和尚といいまして、3代将軍徳川家光の指南役を務めた方がいらっしゃったのですが、その方が日本で初めて「不動心」という言葉を仰いました。不動心というのは、1回決めたらブレないとか、やりぬき通すとか、そういう意味で受け取られておりますが、実はそうではありません。「変わらないもの、変わるべきもの」というのは、正にこの不動心という言葉そのものだと思います。
つまり、この言葉のオリジナルの意味は「フレキシブルであれ」というものなのです。例えば京都に嵐山という所があって、渡月橋という橋が架かっていますが、その下に川がちょっと堰き止めてあって、ボートに乗れるようになっております。もしマリさんがボートを漕いでいるとして、私が渡月橋の上からマリさんに向かって「おい!動くな!」と叫んだとしますよね。そうすると2つやり方があって、1つは文字通り何もしない。流されるままになる。もう1つは、もし川の真ん中に居たのだとしたら、その緯度経度を変えないという意味の「動かない」があるわけです。この「不動心」というのは2番目の意味でして、要は川は常に流れている、と、闇雲に動こうとするとどこに行くか分からないし、変なところに流されるかもしれません。苦しいことになるかもしれない。
しかし世の中はずっと流れているわけですから、そこに居るためには常に動いてなければならない。きちんと自分のやるべき事、普遍的な物を見出した上で常に動いているという、動的平衡という感覚です。本当に自分は何をするべきかという軸と言ってもいいかもしれません。お寺であれば、さきほどお話しした「安心を与える事」、「人を育てる事」。これは変わらないものです。変わるものは配信という手段であったり、新たな試みですね。この二つを保つこと、これは仏教にそなわったある種の伝統であり、かつこういう激動の時代においてはとても重要な感覚かなと思っています。
ヤマザキ
そうですね。フレキシブルである、臨機応変であるという事が大切だということですね。本日は色々な話を伺うことが出来ました。大耕さん、本当にありがとうございました。
松山
ありがとうございました。
ヤマザキ
まず大耕さんのご自身の事を改めてお話いただけますでしょうか。カトリックの学校に通っていらっしゃったにもかかわらず仏教の道に入られたこと、ほかにも大変興味深いご経験を積み重ねられてきたと伺っておりますが。