六本木アートカレッジ スペシャル1Day 2021
セミナーレポート
「六本木アートカレッジ2021」の6時間目はミュージシャンの大貫妙子氏をお迎えし、「アートカレッジ2021」ディレクターである漫画家ヤマザキマリ氏とともに、「音楽の可能性を考える、やっぱり生で聴きたい理由」をテーマにお話いただきました。コロナ禍において数多くのライブが中止やオンライン配信をよぎなくされる今、音楽、そして音楽と人のかかわりはどのように変わっていくのか。常に音楽とともに生きてきたと語る両氏の対談は、ミュージシャンの苦労から、コミュニケーションの力に至るまで、音楽の可能性に満ち満ちたものとなりました。
+ Profile
漫画家・文筆家。東京造形大学客員教授。1967年東京都出身。
84年に渡伊、フィレンツェ国立アカデミア美術学院で美術史・油絵を専攻。その後エジプト、シリア、ポルトガル、アメリカを経て現在イタリア在住。2010年『テルマエ・ロマエ』で第3回マンガ大賞 受賞、第14回手塚治虫文化賞短編賞受賞。2015年度芸術選奨文部科学大臣賞新人賞受賞。2017年イタリア共和国星勲章コメンダトーレ綬章。
著書に『スティーブ・ジョブス』(ワルター・アイザックソン原作)『プリニウス』(とり・みきと共著)『オリンピア・キュクロス』『国境のない生き方』『ヴィオラ母さん』『たちどまって考える』など。
+ Profile
東京生まれ。
1973 年、山下達郎らとシュガー・ベイブを結成。75 年に日本初の都会的ポップスの名盤『ソングス』をリリースするも76 年解散。同年『グレイ・スカイズ』でソロ・デビュー。以来、現在までに27 枚のオリジナル・アルバムをリリース。 日本のポップ・ミュージックにおける女性シンガー&ソング・ライターの草分けのひとり。その独自の美意識に基づく繊細な音楽世界、飾らない透明な歌声で、多くの人を魅了している。
CM・映画音楽関連も多く、98 年の映画 「東京日和」の音楽プロデュース(監督:竹中直人/第21回日本アカデミー賞最優秀音楽賞を受賞)など数多くのオリジナルサウンドトラックを手がけている。
またエッセイ集『私の暮らしかた』で綴られた生き方が世代を問わず共感を呼んでいる。
2015年にはバンドネオン奏者・小松亮太とのアルバム「Tint」をリリースし、第 57 回輝く日本レコード大賞優秀アルバム賞を受賞。
2017年から現在に至るまで、ソロ・デビューアルバム以降のオリジナル・アルバムをアナログレコードとして順次再リリース。2020年11月からはEMI在籍中のアルバムを初アナログ化。
ライブ活動は、6名のメンバーによるバンドライブ活動のほか、Strings quartettoを中心とした《Pure Acousutic》コンサートを行っている。
2020年12月には4年ぶり2度目となるシンフォニック・コンサートを開催をした。
大貫妙子オフィシャルサイト http://onukitaeko.jp
大貫
小学校低学年の時に家にステレオがありまして、そこで母が聞いていたクラシックとか、父は戦時中を生きた人ですから軍歌とか、一日中何かがかかっていて、そのステレオの前から離れずにいるような子供でした。それだけ音楽が好きだったら、ということで小学生の頃はピアノを習い、中学では女の子だけでフォークバンドを組みました。高校でもバンドを組んで、美大予備校に行っていたころも弾き語りのバイトをして、その間に偶然プロの方と出会う、そんな成り行きで今に至っています。好きなアーティストがいると、とにかく1カ月くらいそればっかり聞いています。狭く集中的に、何度も。世の中に流行っている音楽があっても、興味が無ければ耳に入ってこないです。でも、例えば車を運転していて、ラジオから流れてくる、どうしようもなく気になる曲が掛かって、「わ〜、これ好きだ〜!」それでパリに行ってしまったこともあります。
ヤマザキ
車の中で掛かっていた音楽をきっかけに、そのままパリに?
大貫
すごく好きだな、と思ってしまうと、のめり込む。極端なタイプですかね。
あくまで音楽に関してですけれど。
ヤマザキ
私は旅行など価値観が変わる所に行くと、入ってくる情報を取り込むのに必死で、自分に潜在しているものを見直したり掘り下げることがおざなりになってしまうのですが、このコロナ禍で、同じ場所にずっと居た時、何をしたらこの狭窄的な圧迫感から脱出できるかと考え、たどり着いたものが音楽でした。音楽には人を支える力があって、実際多くの人がそれを求めている。大貫さんの場合は沢山のファンがいて、大貫さんのサウンドを待っている方がいらっしゃるわけですが、ご自身が音楽を生み出すということに対する意味など、どうお考えですか?
大貫
自分が最も好きなことを職業としていられことは、本当に幸せだと思っています。
その意味は・・・すみません、考えてないです。
‘80年代は特に、年に1枚アルバムを出していたので、作詞作曲してレコーディングして、プロモーションをして、ツアーに出て!一年が終わる、の繰り返しで。毎年アルバムを出し続けるなんて、海外ではほとんど無いです。日本って、アーティストさえ消費させる国なのか、と思いましたね。振り返ればですが。でも、やってこられたのは、若かったから(笑)
私は、「つるむ」とか「群れる」とかが苦手で、仕事以外はいつも単独行動なんです。映画もコンサートに行くのも、ひとり。そんな私のファンは、どんな方たちなのだろうと思い、あるコンサートの時、「今日、お一人でいらした方、手をあげて頂けます?」と聞いたら。なんと、9割の方が手を上げたんです。その時、私を支えて下さっているファンは、自分の鏡でもあるんだなとわかって、その方たちのために変わらず丁寧に音楽を創り続けようと強く思いました。
ヤマザキ
群れるのは私も子供の頃から不得手で、自分は群生の生き物とは違う生態なんだと思っていたところがありました。だからコンサートにみえるファンの方同様、群れない大貫さんの群れない音にはまったのかもしれません。でも、消費的扱いを受ける仕事だという自覚を持っても音楽を続けていらっしゃったということは、音楽はやはり大貫さんに合っている仕事ということなのでしょうね。
大貫
そうですね。私は100%と言ってもいいくらい、メロディーが先なんです。アイデアを伝えてアレンジャーに渡し、レコーディングに入る。仮歌はラララで入れておいて、スタジオで試行錯誤しながら、基本的なトラックを作ってしまう、それをひたすら聴きながら、言葉(歌詞)が浮かんでくるのを待つ、っていう。ただただ、聴いている。と、水の底から泡が浮かんでくるように、言葉がポッとやって来る。それが浮かんできたら、あとは出来たようなものです。ですから、言葉を呼ぶような音作り、編曲ですね。それにいちばん体力を使います。どういう風にも出来るわけですから。
ヤマザキ
いかようにでもできますからね。限界が無い。
大貫
70年〜80年代は坂本龍一さんにアレンジをお願いしていた曲が多いですね。曲をそのままポッンと渡してしまうと彼の解釈になってしまうので、写真集とか映画とか、あとは音のイメージを伝えたりしながら。ずっと側におとなしく張り付いてて聴きながら、ん〜その方向は少し違うかも、と思うこともあるのですが、彼も音に没頭しているわけで、そういう時には声が掛けられない。
ヤマザキ
でも、どこかのタイミングで大貫さんの感じていることもお伝えするわけですよね。
大貫
そうですね。「今のも、とても良いし好き!ただ、ちょっと他のアイデアも思いついたんだけど」とか。「なんか、違うんだけど」なんて、絶対言えないです。もし自分がその立場だったらやる気失いますね。「だったら、自分でやれ!」ってことですから。
ヤマザキ
表現者同士が共同でひとつの作品に携わるというのは大変なことですよね、漫画でもそうですけど、本当は納得が行かなくても、でも自分の価値観や主観だけで決めていいものかと思い改め、これはこれでいいかな、という考え方に落ち着かせる。でもこれがそう簡単にはできないことで。そういうことですよね。
大貫
物凄く気を遣います。曲によっては大きなスタジオで、ミュージシャン全員、せーの!で録音する時もあるし。流れが良い時は問題ありませんが、時には滞る時もあるわけですよね。そういう時はまずスタジオのコントロールルームに全員集まってもらって、ご飯並べて、皆で食べながら話す。それだけで随分リラックスします。それから再開したり。むしろ良いテイクが録れたりします。
ヤマザキ
やはりコミュニケーションですよね。子供の頃から母の所属しているオーケストラの演奏会に連れて行かれるわけですが、皆素晴らしい調和を醸し出して演奏している。皆一体となってこんな交響曲を作りだすなんで、素晴らしいなと思うのだけど、母から話を聞くとメンバー同士の関わりはかなりもつれている(笑)あの調和は、要するにエンターテインメントとして構築されたものですよね。バンドはもっと少人数なのでそこまでステージの表と裏でそこまで強烈な差異が発生するとは思わないのですが、でもメンテナンスは簡単ではなさそうです。ステージにしろ、スタジオでの収録にしろ。
大貫
自分のアルバムで、とにかくその時の最高のテイクを得るためなら、何でもします。レコーディングは、全員の何かちょっとした気持ちのずれみたいなものがあるだけでうまく行かない。だいたい3テイクくらい録って決まらないと、あとは全員に迷いが出てくるので。集中力って長くはもたないんですよね。ある程度ベーシックなトラックが出来あがって、ギターだけダビングするという時も、とにかく褒める。プレイヤーは自分がイマイチだったと思う時は、自分から言うので。若い頃、自分のアルバムの歌入れをしていた時、その時のディレクターに何度も歌わされて、どこに問題があるのかわからず、だんだん腹が立って歌えなくなったことがあって、帰ってしまった記憶があるので。レコーディング時の人の緊張と集中度合いは痛いほどわかっているので。私の仕事は、スタジオでネガティヴな空気をつくり出さないこと。それだけですね。
ヤマザキ
私はまず自分が読んでみたい、と思うものでなければ漫画制作へのスイッチが入らないのですが、大貫さんもご自身が目指されている音楽というのは、ご自分が聞きたい作品でしょうか。それともファンの方が大貫さんに求めているもの、というのを意識されてますか?
大貫
こんなことを言ったらファンの人に申し訳ないですけども、曲を作るうえではファンのことは考えないですね。どのように考えれば良いかもわかりませんし。皆、ひとりひとり違う人生を歩んでいるわけですから。ただ、皆さんが個人的に音楽で私と繋がっている、と言う感覚でしょうか。私は、ステージでも特別なパフォーマンスをするわけでもないですし、ただ歌を届けるだけですから。私を通り越して、ファンの方がそれまで生きた過去や、未来に思いを馳せ、辛いことがあっても、明日も頑張ろうと思っていただければ、それで私は幸せです。
ヤマザキ
自分の嗜好を優先順位に作り上げた作品は、経済的な煽りに突き動かされて出来たものとは全く違いますよね。それはどんな表現でも同じだと思います。しかし今はこうした文化も消費社会の中に組み込まれていて、音楽も漫画も大量生産系で経済との還元率さえ良ければ良いという雰囲気になっている。経済を大きく動かす作品でなければ人々は着目しないようになってきている。その中で大貫さんの音を聞いていますと表層的な圧力に流されない普遍性と客観性を感じて深く安堵します。特にコロナ禍のような予定調和が崩壊した世の中で、皆が疲れて旅行もできない、何か新しい刺激を求めることもできない、という今のような時代に内省のきっかけを与えてくれるというのか、とてもありがたいと感じます。
大貫
もちろんアルバムを作る時は色々な時代の背景もあるのですが、基本的には、曲を書いて出すまでに最速1年掛かってしまうので、その先まで考えます。三年後に自分が何を聞きたいだろうということはまず考えていますね。
ヤマザキ
今の時点でもう三年後の聞きたい音がイメージ出来るということですか?
大貫
そうですね。聴きたい音というより、例えば海に潜るとわかるんですが、潮の流れがありますよね。海面は穏やかな顔をしていても、潮の流れは強くて大きい。テレビのバラエティーとかは、海面上の出来事で、実は静かに何処かへ向かう流れというのは見えないけれど存在していて確実にあると思っているので。心を澄まして感じるようにしています。今、またレコーディングを始めているんですが、少しポップな感じのものなんです。今、自分が聴きたいもの、ですね。今の鬱屈した空気から、ちょっと解放されるような。そのためには、以前のように10曲書いてレコーディングして発売する時間を待っていられない。出来たものから順に聴いていただけるようにしたいと思っています。
ヤマザキ
海面上の出来事という表現、すごくよくイメージできます。大貫妙子の音楽は時代を受け止めながらも潮流に流されない普遍性があるということですね。どの時代の誰にも響く音というか。
大貫
特定の年齢層に受けるもの、を選ばないとしたら、そういうことになりますね。
今、また私の’77年、78年頃のアルバムの曲が、ものすごい勢いで聞かれているんですよね。
海外でも。正直、なんで??って思ってます。もっといいアルバムあるのになぁ、と。
ヤマザキ
私は子供の頃から音楽がある生活環境で育ってきていますし、イタリアで暮らすようになってからも生演奏というのは定期的に聴きに行くのがあたりまえになっていました。音との共生が今こうして救いになっていると思うと大変ありがたいのですが、コンサートなど生で音を聞く機会がないことが非常に悲しい。大貫さんはライブを続けていらっしゃいますが、それはやはり生の音に対しての強い思い入れがあるからですよね。
大貫
もちろんです。ステージに立つということは物凄いプレッシャーで、失敗はできない。お客さんは、一度イマイチだと思ったらもう来ていただけませんから。とにかく全身全霊をかけてやっています。そもそも、人間はプレッシャーが無いと本気が出ないものです。目の前にいるお客さんから逃げて帰ることもできず、なおかつ毎回ホームランを打たなければいけない。しかし、だからこそ、ホームランが打てる。そうさせるのは人の視線とか、肌で感じる期待感であって、それはオンラインではありえないものです。
ステージでお客様から育てられているのを、いつも感じています。
ヤマザキ
生のライブの面白いところは偶発的な化学変化が起きて、その場でしか体感できない感覚が生まれたりするところでしょうね。ステージの上と下とが一体化することで生まれて来るパワーというか特殊なエネルギーがあって、それはその場で、本当に瞬間的に感じ取るしかありません。でもそれが自分のメンタルにとって良質の栄養素になるとわかっているから、私の場合はライブに出向いてしまう。こういったお話を聞くと益々ライブに行きたくなってきますね。
ヤマザキ
私の場合、音楽が無かったら漫画は書けないほどに、音楽からエネルギーをもらっています。音楽から湧き出るイメージを絵に変換している。絵というメディアを使った音楽家です、と自称したくなるくらい切っても切り離せないものです。実際、私の最初のデビュー作は、ブラジル音楽を絵で見せるという漫画でした。ほとんどセリフが無く、ただ植生の描写や楽器や人の表情で音楽を表すという、とてもチャレンジ精神旺盛な物(作品)でした。
大貫
エネルギーを変換するというのはわかります。私はメロディーを書く時、それだけで美しくありたいと思いますが、メロディーもやはり内面の発露ですからね。日々何かに感動しているわけではないので、心をゆさぶれるようなきっかけが欲しいと思う時は、映画を見ますね。大泣きしてしまうような!涙って不思議ですよね、心の浄化装置なんでしょうか。そしてピアノに向かったりします。この気持ちを今メロディーにしてみようという衝動、そういう後押しが必要になる時もあります。それはヤマザキさんが仰っていたように、漫画やイラストにとって音楽がもたらすエネルギーと同じですね。
ヤマザキ
感情の振れ幅はとても大切で、ものすごくインパクトや圧力のある映画を観ると「ああこの後私はしばらく稼働できない」という自覚と諦観があります。実際、その後2、3時間使い物になりません。でもひとしきり考え込んで、乱暴とも言える振り幅の大きい感動を受け止め、ある程度ぼろぼろになったところで立ち直って漫画を描き始める。恋のように幸せな感覚に浸れるだけではなく、ダメージがあるとわかっていても感情を動かすということは大事なことだと思います。表現者にとっても、そうではない人にとっても、人間として授かったものを全うするのであれば、感情に怠惰であってはいけないなと。そして大貫さんの数々の曲には、そういったすべての感情が出力されているように感じています。
大貫
そうですね。全部受け止めるようにしています。ただ、歌詞でしんどいのは、昔の失恋した時の感情を思い出そうとする時ですね。「なんで私を捨てたの」みたいな歌詞は絶対書きませんが。そういう言葉を使わないで、その時の私たちに何があったのかを、その情景のようなものを思い出そうとするその時間は少し辛いです。なので、最近はそういう歌詞は書いていないですね。でも、そういう歌詞の曲を1曲書いておけば、それでもう充分なので。何故なら、20代30代の頃に歌ったその歌と、60代になって歌うその歌は、全く違う意味合いを持つことになるので。今でもコンサートで歌っています。
話は変わりますが、過去にネイチャーマガジンの仕事で、私は何度もケニヤやタンザニアに行ってるんですが、そこでは何時間も車で走るわけです。6時間くらいなんて普通。その車窓の景色は飽きずにずっと眺めて入られます。アフリカといっても、そこら中に野生動物がいるわけではありませんし、本当に何もない。しかし変な言い方ですが、自然が洗練されているんです。
ヤマザキ
私はシリアに暮らしていたのですが、シリアの砂漠も全く飽きなかったですね。
大貫
なぜでしょうね。
ヤマザキ
やはり地球の生の姿と向き合うことができるからではないでしょうか。人間の小ささを体感できると同時に、地球という太刀打ちのできない果てしないスケールを実感することができますから。
大貫
そうですね。あの飽きなさは大自然の力としか言いようがありません。
ヤマザキ
そんな話をしていると、ぼちぼちああいう場所に行きたくなりますね。
ヤマザキ
そろそろ終わりのお時間が近づいてきました。今回のアートカレッジの共通質問として、皆さんに、「時代が変わっていく中で、変わらないもの、変えていくべきことはなんだと思われますか?」という質問をしているのですが、大貫さんはどのようにお考えですか?
大貫
変わらないものは無いですね。変化という意味ですが。年を取れば顔も変わっていくし、考え方も変わる。
ヤマザキ
今回ここで様々な対談をしていて常に頭に思い浮かんでくるのは、現代の人間が知性や教養に対して怠惰になっているということです。どんな創作についても、評価が大きいものこそ良いもの、経済を大きく動かせる上、多くの人が認めてるんだから間違いのないものと安直に解釈されている、その怠惰さに危機感を感じます。
それは表現と限らずあらゆる世論にも言えることでしょう。そこが今後どう変化していくのか、それこそ変化という現象に気持ちを委ねて見守っていくしかありませんが、大貫さんのような表現者と同じ時代を生きていることに心強さを感じています。大貫さん、本日は本当にありがとうございました。
大貫
こちらこそありがとうございました。
ヤマザキ
本日、私は朝から様々な分野でご活躍されている方達とお話をさせていただいてきたわけですが、やはりこういう状況だからこそ、人と話して自分の思っていることを言語化して、そしてそれを交し合うということがいかに大事なことなのかと、改めて思いました。
対話をきっかけに開かれたものとなり、それを受け止めた人々が再び掘り下げる、そういうジャンルも歴史上にも沢山あります。それこそ、古代時代にはアカデミアというものがあり、様々なジャンルで、色んなことに携わっている方達が集まって、皆で意見を交し合っていたわけです。そこから出てくる解決策もあれば、新しい発見もある。今まで見えなかった自分達のことが俯瞰で象られてくる。なにはともあれ、大切なのはやはりコミュニケーションなのだと思います。また機会がありましたら今回のように様々なジャンルで人間力を駆使している方達と、多元的な話を交わしてみたいです。今日は本当に長時間ご聴講ありがとうございました。
対談後の控室スペシャルトーク
ヤマザキマリさん公式HP
https://yamazakimari.com/
大貫妙子さん公式HP
https://onukitaeko.jp/
ヤマザキ
私は子供の頃から大貫妙子さんのファンでした。元々クラシック音楽の環境の中にいたこともあり、一般的な子供たちが聞く曲には関心がなかったのですが、ある日とある偶然からシュガーベイブを聴いて、この人達は一体何者なんだ?と衝撃を受けたのを覚えています。その後、大貫さんの曲を聴きながらイメージで絵を描いてみたしたことも何度かありました。このコロナ禍で家にこもって仕事をする中、改めて音楽は自分と切り離せないものだなと感じているのですが、そんな中、ミュージシャンの方々はライブなどの発信する機会に規制や制限がかけられてしまっている。このことについて色々とお話を伺いたいなと思っています。まずは大貫さんから音楽への想いと言いますか、そもそも音楽をやろうと思った理由などを伺いたいのですが。